Introducción*

 

La teoría de la sociedad de Niklas Luhmann se ha masificado y desarro­llado de una forma diferenciada en Chile, en relación con el resto de Lati­noamérica. Este proceso que se ha establecido en las ciencias sociales chi­lenas es producto, en gran medida, del extenso trabajo desarrollado, tanto por el sociólogo Darío Rodríguez Mansilla, como por el antropólogo y doctor en Ciencias Sociales, Marcelo Arnold Cathalifaud, entre otros. Una de las contribuciones más importantes al desarrollo de la Teoría de Siste­mas en Chile y Latinoamérica es el libro "Sociedad y Teoría de Sistemas" (Rodríguez & Arnold 1991). Éste fue el primer libro en el continente en desarrollar las ideas centrales de Niklas Luhmann y que, actualmente, tie­ne cuatro reediciones a su haber, siendo profusamente multicopiado y di­fundido a través de la Internet.

Por otro lado, no se puede dejar de mencionar que, al ser ambos profesores en las dos universidades más importantes de Chile, formaron varias generaciones de científicos sociales especializados en la obra del autor alemán. Dentro del mismo ámbito académico, ambos han construi­do apropiaciones de la teoría de sistemas. Darío Rodríguez ha trabajado sistemáticamente sobre organizaciones sociales y cultura organizacional. Marcelo Arnold, por su parte, elabora y asume una de las tantas críticas realizadas contra la Teoría de Sistemas: la falta de una propuesta metodo­lógica. Para esto, desarrolló lo que él denomina "programa sociopoiético de observación", que se fundamenta en una epistemología sistémico-constructivista.

En las siguientes páginas se pasará a exponer una entrevista desa­rrollada al profesor Marcelo Arnold cuando era Decano electo, por un se­gundo periodo, en la Facultad de Ciencias sociales de la Universidad de Chile, el objetivo de la entrevista fue la de profundizar en aspectos biográ­ficos de su carrera académica, como en su recepción y difusión de la Teo­ría de Sistemas Sociales.

 

1. Su aproximación a Niklas Luhmann y sus estudios en Bielefeld

 

Juan Pablo Ávila: ¿Cuáles fueron los motivos para que usted decidiera estudiar su doctorado en Alemania?

 

Marcelo Arnold: Bueno Juan pablo, hubo muchos motivos, poca plani­ficación y mucha contingencia -podemos utilizar la jerga sistémica para reseñar nuestras biografías.

Un par de factores a señalar como contexto: primero, mi necesidad de seguir estudios superiores. Yo ya era profesor en el Departamento de Antropología de la Universidad de Chile (1983), eso es un primer punto. Debía seguir perfeccionándome pero, en qué lugar continuaría mis estu­dios... eso es un poco más relativo y con menos precisión. Lo de estudiar un doctorado sí que era una necesidad, una presión de doctorarme en Eu­ropa o Estados Unidos, pero específicamente en Estados Unidos o Francia. Pero aquí es donde aparecen las casualidades. Segundo, yo tenía una muy buena relación de trabajo con el profesor Darío Rodríguez. Él me abrió los ojos con respecto a Luhmann y Bielefeld. Desde ahí, empecé a leer algu­nos libros de introducción a Luhmann como Ilustración sociológica, un texto compilado bastante complicado y mal traducido. No obstante me sedujo bastante y comencé estudiarlo. Tercera circunstancia: los temas re­lacionados con la Teoría General de Sistemas (TGS) eran muy atrayentes para mí, no la visión luhmanniana, sino la visión clásica de la teoría gene­ral de los sistemas dinámicos y adaptativos, que en antropología tuvo un gran impacto (Steward, Harris, Kardiner, Mead y otros). Por lo tanto, sis­temas, necesidad de doctorarse y la confianza en mí amigo y colega -el profesor Darío Rodríguez- me hicieron trasladarme para allá. Luego, ha­bía que enfrentar planificadamente la decisión de partir. Comencé estu­diando alemán y postulando a una beca, con lo cual terminé en Bielefeld, en la que por aquel entonces era la República Federal Alemana.

No es parecido a lo que les sucede ahora a quienes quieren estudiar Teoría de Sistemas Sociales en Alemania, para ellos ya hay un camino más recorrido, hay gente que fue y volvió. Ya saben que hay una ruta. En el ca­so mío, no la había, solo la opinión de Darío, que en ese momento era bastante excéntrico en lo que respecta a desarrollar la teoría luhmanniana en Chile. Estaba -yo diría- bastante solo en su Instituto de Sociología. Bueno, todas esas cosas me condujeron a la teoría de Luhmann.

Lo otro que podría agregar son las facilidades que entregaba la beca alemana que obtuve (DAAD). Era una beca interesante para mí nivel. Luego, claramente, el tradicional prestigio de las universidades alemanas me daba un poquito de cuerpo frente a los colegas. También, por ello, re­cibí muchos espaldarazos. Hay que agregarle conversaciones con otros profesores que habían estudiado en Alemania -fundamentalmente eran de la Universidad Católica-, quienes me respaldaron y me apoyaron en la decisión. Son circunstancias relativamente fortuitas. Al principio yo quería seguir estudiando, pero no sabía dónde ni qué específicamente; sólo tenía un par de ideas y motivos. El resto fue más casualidad que otra cosa.

La decisión por Bielefeld, claramente fue por ser la universidad donde estaba Luhmann. Otro factor sorpresivo y que me estimuló mucho fue que en el contacto por carta -no había E-mail entonces- con Luh­mann, éste tuvo respuestas muy rápidas y muy generosas hacia mí. Sí, es­te señor tiene interés y quiere que yo vaya estudiar con él, pensé. Claro, el camino lo había hecho antes Darío Rodríguez, de otra manera Luhmann no hubiese sabido ni donde quedaba Chile o a lo mejor sí, me estoy ade­lantando. El hecho era que Darío Rodríguez hizo su trabajo con él y le de­jó una muy buena impresión.

 

JA: Profesor Arnold, dentro de la misma línea, ¿cuál fue su tema de tesis doctoral?

 

MA: Yo había estudiado antes de partir un Magíster en Ciencias Sociales con mención en Modernización Social en la Universidad de Chile, allí ha­bía trabajado fundamentalmente los temas de modernización en América Latina, lo cual me había enfrentado al tema de la incorporación de las mu­jeres al mundo laboral y al campo universitario. A partir de allí, pensé en seguir investigando la expansión e influencia de las universidades en Lati­noamérica y sus funciones como distribuidor de capitales de prestigio a sus egresados. Para irme a Alemania y obtener la beca, tenía que tener un diseño de investigación, por lo tanto, opté por recoger esa experiencia y la trasladé a una propuesta de investigación que presenté a la beca y al pro­fesor Luhmann.

¿Qué iba estudiar yo fundamentalmente?, pues la modernización social en Latinoamérica, y eso le envíe al profesor Luhmann, no sé qué habrá pensado, pero me contestó: "interesante, hablemos aquí". Pero, lo que yo efectivamente estudié en mi doctorado fueron cosas distintas. Pri­mero, reformulé mi proyecto de investigación, trabajé la modernización entre comillas, en ese momento lo llamaba modernización, ahora lo lla­maría diferenciación. Estudié la modernización latinoamericana a partir de la expansión de la matrícula universitaria entre los años 1945 y 1975. Esa época registró una expansión enorme, tan grande como la que hay en es­tos momentos de movilización social y de conflicto. Mi tesis doctoral se llamó: Die Entstehung und Expansion der Universitäten in Lateinamerika -Expansión y fortalecimiento de las universidades en Latinoamérica. No recuerdo muy bien toda la investigación, pero en eso hice el doctorado -y lo sufrí-. Pero lo que efectivamente estudie allá fue la teoría de Niklas Luhmann; eso fue exactamente lo que hice. No podía hacer una tesis so­bre eso, ya que era un trabajo en dinamismo, en construcción por parte del propio autor. Pero mis estudios fueron fundamentalmente esos. Por eso, cuando volví a Chile, todo mi trabajo se volcó hacia la teoría socioló­gica, no al desarrollo de universidades, ni nada de eso. Todo eso lo dejé de trabajar. Creo que he escrito, hasta ahora, dos cosas sobre organizaciones universitarias, porque mi orientación fue más bien teórica.

Por lo tanto, yo miro al pasado y digo que realicé tres doctorados: primero, aprender el idioma, pues yo no estudié en un colegio alemán; segundo, investigar las universidades de Latinoamérica; y el tercero, el más importante, un doctorado en teoría sociológica luhmanniana. Y eso último fue mi verdadero trabajo. De ahí surge, entre otras cosas, el libro con Darío Rodríguez, el que fue ideado en Bielefeld, en los pasillos de su universidad al momento que Darío realizaba una estadía de investigación post-doctoral con el mismo Luhmann.

 

2. Sociedad y teoría de sistemas

 

JA: El libro Sociedad y Teoría de Sistemas es considerado al interior de las ciencias sociales como el punto de partida para la masificación del pensa­miento luhmanniano en Latinoamérica. ¿Qué opinión tiene usted al res­pecto?

 

MA: El libro fue la base de todo; lo que voy contar son anecdotarios. De Luhmann existían dos traducciones al castellano, una en España y otra en Argentina, pero eran inentendibles, desorientadoras. Por ejemplo: si Luhmann decía "esto es normal", en la traducción podía decir "anormal". Esas dos obras eran; Ilustración sociológica y otros ensayos y el otro Fin y Racionalidad en los Sistemas. Creo que no había nada más que esos libros y unas pocas traducciones multicopiadas.

Yo no tuve profesores que me enseñarán a Luhmann, Darío Rodrí­guez tampoco fue profesor mío, yo solamente leía cositas dispersas y de fuentes secundarias. Por mis propias dificultades de trabajar a Luhmann en lengua materna y solamente tener su obra en alemán, me dije desde un principio, a medida que avanzaba en mi tesis: "tengo que hacer un libro sobre él". Así que con Darío empezamos a escribir unos artículos, y luego de allí surgió un trabajo más completo. Debo añadir que tampoco en ale­mán existían muchas obras introductorias a Luhmann, quizás alguna de Helmut Willke y otra más antigua de Gabor Kiss, ni hablar en otros idio­mas. Por eso en algún momento se nos sugirió traducirlo al alemán o al inglés, cosa que no alcanzamos a hacer. La Editorial Universitaria hacia todo muy engorroso, años después les llegó una solicitud para traducirlo al portugués pero no avanzaron en las negociaciones.

 

JA: ¿Se podría decir que en aquel momento el libro fue la base de todo el desarrollo sistémico luhmanniano en Latinoamérica?

 

MA: Efectivamente, el libro fue una base, yo diría, de la introducción al pensamiento sistémico luhmanniano en el mundo hispano -incluso en España. Cabe indicar que por meses, y por inoperancia de nuestros edito­res, fue el segundo libro sobre la teoría de Luhmann publicado en espa­ñol; el primero fue de Ignacio Izuzquiza. Un gran amigo mío que también estuvo en Bielefeld y que fue, un tiempo, mi compañero de oficina en la Universidad (trabajábamos en oficinas cercanas a las de Luhmann). Igna­cio era un filósofo de la Universidad de Zaragoza, ya era un profesor muy reconocido y brillante. Por ese entonces se dedicaba a hacer monografías de grandes pensadores, no tenía una visión sociológica como nosotros, pero sí una mirada amplia de los grandes filósofos modernos. Nosotros queríamos que el nuestro libro fuera el primero, obviamente, no lo fue, pero en el sentido estricto fue un gran texto de teoría sociológica de siste­mas. Su lanzamiento fue en una sala principal de la Casa Central de la Universidad de Chile, fue un gran acontecimiento dos premios nacionales lo presentaron, la profesora Viola Soto de Educación y Humberto Matura­na de Ciencias. Este último con esa ocasión declaró su polémica restric­ción al uso del concepto de autopoiesis en sistemas sociales. Entonces lo que habría sido un acto laudatorio se transformó en un escenario de dis­cusión científica. No todo el mundo lo entendió así, pero esa fue la lección que yo saqué y, quizá, de allí proviene mi posterior desarrollo teórico bajo la denominación de sociopoiesis.

Finalmente, Sociedad y Teoría de Sistemas desplegó en el continen­te a Luhmann, hizo comprensible el hilo de desarrollo de su teoría, la que era absolutamente desconocida. Por ejemplo, el texto explicaba el quiebre de Luhmann con la TSG, con Parsons y su relación con otras teorías en términos paradójicos como Husserl, Schütz, Marx, Simmel, Pareto, etcéte­ra, y la unidad de su novedad, que nadie o pocos entendían, quedó ahí di­bujada. Otra cosa importante, que fue menos reconocida en su momento, y me atrevería a decir que es mucho más importante, fue el tema de la teoría de la autopoiesis. En ese momento, Luhmann era estigmatizado como un teórico que tomaba conceptos de la biología, pero cuando se comprendía su re-especificación de la teoría de la autopoiesis, y se com­prendía lo que son los sistemas autorreferentes, o que la sociedad puede observarse como un sistema de la comunicación, se captaba lo estricta­mente sociológico de su trabajo. Y el libro lo dibuja muy bien.

No es un libro auto-explicativo. Para alguien que no tenga profeso­res que lo guíen, es insuficiente, necesita que alguien lo oriente, yo mismo lo aprecio con los estudiantes en los programas académicos donde partici­po. Sin embargo, quedamos muy satisfechos, el libro se vendió, fotocopio mucho y difundió bastante más. Hace seis años, más o menos, yo estaba reescribiendo ese libro completamente. Habíamos separado las aguas con Darío Rodríguez, por motivos laborales obviamente. Yo pensé: "voy escri­bir ese libro, ya que hay muchos textos sobre Luhmann es necesario darle un upgrade profundizar su condición paradigmática". Aparte de no haber tenido mucho tiempo, cuando estaba escribiendo el libro, me di cuenta de que estaba perdiendo el tiempo, el libro original era suficiente para ello. En ese momento reflexioné, había que hacer otra cosa distinta y, por lo tanto, la renovación del libro se detuvo en su última edición (2007), en esa hay dos prólogos: uno de Darío Rodríguez, que le da un toque bien espe­cial con su remembranza de Luhmann; yo, que le doy otro tratando un tema que estaba produciendo y que denominaba el "programa socio­poiético de observación".

Antes de ese libro uno de los primeros artículos en castellano que intenta explicar íntegramente la teoría de sistemas de Luhmann lo publi­qué por medio de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO). Eso fue muy importante para la comunidad sociológica regio­nal. La FLACSO era en ese momento una institución de muy alto nivel, y fue importante que me diera la posibilidad de publicar sobre la teoría so­ciológica de Niklas Luhmann en su propia revista. Ello se debió funda­mentalmente a Norbert Lechner, que era entonces su director, y a Manuel Antonio Garretón, que también lo fue en esos periodos. Eso fue, para mí, una antesala del libro. Aunque al volver a leer ese documento apreció mis propias indecisiones en la comprensión de la teoría de Luhmann, lo cual queda plasmado en el hecho que hablo de "sistemas socioculturales" y no propiamente de "sistemas sociales".

 

3. Teoría de sistemas sociales en Latinoamérica y Chile

 

JA: ¿Cómo observa usted los desarrollos de la teoría de sistemas en Amé­rica Latina y Chile especialmente?

 

MA: En Latinoamérica la teoría de sistemas sociales es relativamente co­nocida. Es muy conocida sólo en algunos pequeños centros sociológicos o de ciencias sociales; en otros países como Colombia, Argentina, Perú, Ecuador o Brasil hay pequeños grupos, que son más bien endogámicos o cerrados. "Entre ellos se entienden, entre los luhmannianos", ese es un chiste sobre los sistémicos. Conversaba por e-mail con Gabriel Restrepo, intelectual colombiano, amigo, y él me decía: "Marcelo, tú que eres luh­manniano; qué interesante; yo conozco unos luhmannianos; son como una guerrilla; sólo se hablan entre ellos; son como cinco". Más allá de esos grupos, yo diría que hay dos audiencias: los que definitivamente aceptan la teoría y su carácter, y otra compuesta por quienes mayormente no tie­nen idea de ella, que no se interesan ni por esa teoría ni por otra que no sea la que estén practicando. Como yo viajo bastante, y he tenido posicio­nes en el contexto sociológico latinoamericano, he visto que la audiencia que antes tenía más prejuicios es la que más se ha ido modificando, es la que ahora más se acerca al tema luhmanniano. Al menos por una motiva­ción curiosa, por saber de qué se trata. Yo lo siento así, y debe ser el efecto de Rodríguez, Mascareño, Chávez, Robles, Torres y tantos otros, que toda esa gente se interesa y motiva por la teoría.

Desde hace mucho tiempo cuando doy charlas no repito la teoría luhmanniana, sino que intento hablar "luhmannianamente", nunca decir "como dijo Luhmann" o "como señaló Luhmann". Los contenidos de mis charlas les llama la atención a muchos y les provoca interés. Después me preguntan "¿y cómo es esto'" y ahí me refiero a la teoría de sistemas. Creo que eso ha abierto mucho camino para introducir este pensamiento sisté­mico. Cuando se habla de manera sencilla, mucha gente se seduce, y di­cen, "¡vaya vaya!" y van encuadrando un poquito más las piezas de la teo­ría en sus mentes.

Claro está que cuando uno lee a Luhmann "sin anestesia" se en­cuentra con una muralla, aunque haya estudiado sociología. Son cosas que se pueden entender fácilmente. Muchos se preguntan "¿cómo es po­sible que Arnold, o qué sé yo, o que otros hablen de teoría luhmanniana?" "sí, esa cuestión es una locura, es una pura abstracción", eso pica la curio­sidad. Yo creo que hasta algunos años, en la situación de la sociología la­tinoamericana, yo era el "negrito de Harvard",  pues la mayoría son neo-marxistas, neo-populistas, progresistas, posmodernistas, con suerte sim­patizantes de Pierre Bourdieu y cosas por el estilo. Ya que hoy en día me siento muy a gusto y me aceptan. Creo que aprendemos mutuamente.

La crítica a la teoría luhmanniana generalmente es alimentada por prejuicios, por colegas que no la conocen o que no la comprenden; en­tiendo también que investigadores como Jorge Galindo, Pablo Navarro, Daniel Chernillo, Patricio Miranda, Ignacio Farías y muchos otros la cono­cen muy bien, pero prefieren otras explicaciones. Pero autores como esos son muy pocos, la gran mayoría tienen prejuicios instalados. Se pregun­tan: "¿cómo es posible esto?", o sostienen: "¡esto es biología!", "¡no están las personas!", ¡es conservador, era nazi! También: "¡esto es solo para alemanes, para europeos!", "¡es muy abstracto!", "¡no están las técnicas de investigación!" en fin! Pocos argumentos y mucha pereza mental.

Yo creo que la recepción de la teoría de sistemas sociales va ir cre­ciendo. Un aspecto importante, no solo al nivel de Latinoamérica, sino a nivel mundial es que la traducción de la obra de Luhmann al inglés ha si­do muy tardía, y eso es en parte bueno para los que enseñan a Luhmann. Esto significa que estará llegando una segunda oleada de miradas a la teo­ría luhmanniana de autores anglosajones fundamentalmente. En mi tiem­po, prácticamente no habían autores norteamericanos que manejaran a Luhmann, casi no habían traducciones al inglés. Ahora hay más. Eso sig­nifica su llegada a los centros de enseñanza en sociología y ciencias socia­les más importantes en Estados Unidos, lo cual yo veo que va a ir aumen­tando. Puede ser similar a lo que pasó con Max Weber, quien fue primero traducido al castellano, pero pasó desapercibido para la masa, exceptuan­do un pequeño grupo, hasta que se conoció el interés que concitaba en sociólogos de la talla de Talcott Parsons.

En el caso de Chile es más peculiar lo que pasó con Luhmann. Cuando fuera de Chile conocen a otros sociólogos chilenos que tienen otras teorías -la gran mayoría- se extraña su distancia con Luhmann. Creen que Luhmann se instaló, piensan, que los chilenos en sociología hablan desde Luhmann o que la de acá es una sociología luhmanniana. Esa curiosidad la asocian, a veces, a imágenes conservadoras o tecnocráti­cas, buscan calzar los prejuicios y se preguntan "¿cómo puede ser que es­tos chilenos sean luhmannianos?", "¿será la influencia alemana? "¿o será que son "cuadrados" o conservadores?", "los alemanes son muy ordena­dos y Luhmann es alemán", y así sacan sus propias conclusiones. Así al­gunos lo ven desde afuera.

Yo, que estoy dentro, veo por ejemplo, en mi Facultad, que acá so­mos una minoría, y así es en todas partes en realidad. En Chile lo que pa­só es que los interesados en Luhmann y los que estudiaron a Luhmann trabajaban en distintos centros. Por ejemplo: el profesor Darío Rodríguez, destacado investigador y profesor en la Pontificia Universidad Católica de Chile, yo, en la Universidad de Chile, las dos más importantes del país. Luego, llegó el profesor Fernando Robles a la Universidad de Concepción, en la zona centro-sur del país. Por otro lado, está el profesor Miguel Chá­vez, quien llegó un poco antes a la Universidad de La Frontera en Temu­co, un poco más al sur. Bueno, también Pedro Morandé en la Universidad Católica y otros profesores importantes también se interesaron por la obra de Luhmann. Es decir, en muchas partes distintas se fue enseñando a Luhmann y eso produjo la impresión de que era la teoría sociológica más importante en Chile. Así se produjo de que en Chile, al menos para la so­ciología, Luhmann no puede pasar desapercibido. En Argentina puede que sí, en Brasil o México también, pero en Chile no, está integrado en la academia. Nadie puede ignorarlo tema, yo creo que ese efecto no ocurrió en México, donde Luhmann tiene una gran importancia y se han realiza­do las traducciones de textos al castellano. Yo personalmente viajo mucho a México, conozco a Javier Torres Nafarrate, gente muy maravillosa, pero ellos son endogámicos; es la gente de la Universidad Iberoamericana del DF. y su área de influencia. Es distinto hablar en la Universidad de Chile y en la Universidad Católica de estos temas, o en la Universidad de La Frontera en Temuco y en la Universidad de Concepción. Quienes tratan en Chile estos temas también son distintos, tienen además distintas orien­taciones y orígenes. El profesor Darío Rodríguez, por ejemplo; tiene una larga experiencia y una vasta trayectoria en temas de organizaciones; Mi­guel Chávez, por su parte, maneja el tema de ciencia y tecnología y temas más habermasianos; Fernando Robles, teoría crítica y sobre todo etnome­todología. Yo vengo de un origen más de la antropología y así los demás. Hoy en día debemos considerar a las nuevas generaciones de luhmannia­nos, la mayoría ya con versiones críticas y propias de aquella teoría y que están innovando fuertemente en la misma teoría, trazando nuevos puen­tes, etcétera. Frente a ellos me siento parte de la ortodoxia, de la "vieja guardia".

 

4. El programa de investigación Sociopoiético

 

JA: Profesor Arnold, llevándolo a sus propios desarrollos en la Teoría de Sistemas ¿Qué aspecto de la teoría usted ha trabajado? ¿La ha observado como un todo? ¿Hay algún punto de la teoría que usted desarrolla más?

 

MA: No me habían hecho esa pregunta, trataré de construir más o menos una respuesta aceptable...

Creo que con Luhmann hay dos momentos distintos: En el primero, una seducción por la comprensión de la sociedad contemporánea; concre­tamente su teoría de la diferenciación funcional que invita a una nueva lectura de la sociedad moderna que se distancia de visiones economicistas.  Ese último tipo de reflexiones no las podía aceptar, las consideraba violen­tas a mi manera de pensar, la idea que la sociedad contemporánea pudie­ra reducirse a esquemas muy simplificados. Yo tenía, por ejemplo, la im­presión que tal como se difunde, y enseña, el marxismo era muy simplifi­cado, donde su atractivo estaba en la simplificación y no en la compren­sión de la sociedad. ¡Ese es un prejuicio mío, por supuesto! El esquema de Parsons, por su parte, que uno podría considerar diferente, lo encontraba muy "de tiza y pizarrón", es como decir: "realicemos el cuadrito del AGIL en la mesa e imaginémonos si las cosas fueran así". Similar a lo que hoy se llama "modelación matemática", en ese tiempo yo miraba a Parsons como un nominalista. Sin desmerecer sus aportes las sociologías com­prensivas y cualitativas me parecían muy dependientes de las habilidades interpretativas de sus cultores y de la fe en estas. En cambio, la teoría luhmanniana me pareció fascinante, los temas de la diferenciación fun­cional, de la segmentación de la sociedad en sistemas parciales, el conflic­to y las comunicaciones entre ellos, las crisis, etc.

El segundo momento, y creo que fue el más impactante para mí, y es el que más enseño, es el tema del constructivismo radical, la apropia­ción luhmanniana de esta línea de pensamiento. Puedo decir que de toda la teoría es lo más significativo en mi parecer. No quiere decir que los otros aspectos de la teoría me den lo mismo, pero son menos significati­vos para mí, lo significativo es tener una herramienta de observación. En­tonces, cuando yo enseño a Luhmann, por ejemplo, en el programa de Magíster en Análisis Sistémico aplicado a la Sociedad (MaSS) de la Uni­versidad de Chile, mi visión parte del constructivismo, no es una visión sociológica que partiría de la teoría de la sociedad, yo creo que el punto de partida es epistemológico y desde allí se comprenden los otros planos. Todo eso de la auto-descripción de la sociedad contemporánea, de la ob­servación de segundo orden e incluso los procesos de diferenciación, yo los veo desde el constructivismo.  Dentro de esa misma línea, se encuen­tra la epistemología luhmanniana y su vinculación con la teoría de la au­topoiesis de Maturana. Esta línea epistemológica tiene otras líneas, otras proyecciones, densidad, se ordena rápidamente. Los estudios de semánti­ca y estructura, por el contrario, los encuentro muy interesantes pero nun­ca me han seducido mucho, puesto que no soy muy orientado a la erudi­ción, probablemente yo no la tengo, no forma parte de mis motivos, creo que ese es un camino para el historiador de las ideas, para el meticuloso, pero eso no me seduce, me gusta leerlo eso sí, pero no investigarlo ni es­cribir de esa manera. A mí me gusta la investigación bien concreta, me gusta la investigación sociopoiética como la llamo yo, observación de se­gundo orden, identificar las distinciones del observador y ponerlas en jue­go y luego reubicar la posición del observador, y con eso avanzar en cono­cimiento. En suma: colocar los fenómenos sociales en otras posiciones, desafiar lo obvio del "sentido común sociológico".

 

JA: A propósito de lo que usted me señala ¿Me podría contar cómo nace el programa de observación sociopoiético?

 

MA: Todo esto es parte de una discusión, es un tema también contingen­te, es primera vez que lo cuento ya que nunca antes me lo habían pregun­tado de esa manera.

La idea original parte de lo siguiente: la epistemología constructivis­ta es fundamental en el aporte que Luhmann hace en su aplicación a la sociedad y en su comprensión de nuestro mundo, pero la epistemología constructivista tiene mucha relación con la teoría de la autopoiesis, con la biología del conocimiento de Humberto Maturana, ese es el principio. Cuando explicaba este asunto la audiencia se confundía porque no logra­ban distinguir o diferenciar el postulado biologicista de Maturana del pos­tulado sociológico de la autopoiesis, y no estaba correcto en mí decir que Maturana estaba haciendo mal las cosas -¡algo que no creo para nada!- y que Luhmann las estaba haciendo bien. Entonces, en forma didáctica pensé; "aquí hay que colocar una distinción" para así evitarme el proble­ma de que la gente entendiera mal. Ese fue el origen del asunto. Entonces decía que Maturana en su tema es espectacular, la bioautopoesis no pre­senta problemas, pero lo que yo planteo es una teoría sociopoiética. ¿Qué vinculación hay entre la biopoiesis y la sociopoiesis? Siempre me pregun­taban cuál es mejor, sobretodo porque el profesor Maturana tiene sus banderas respecto a que la autopoiesis no se aplica a la sociedad o que Luhmann lo malinterpretaba, etc. Muchas veces tuve debates con estu­diantes y colegas que les encantaba esta cuestión: "ah, él piensa esto de Maturana y él es muy importante" o "Maturana puede argumentar fuerte contra lo que dices, ¿y cómo te defiendes de eso?" Esas discusiones fueron contribuyendo para realizar la distinción.

¿Qué vinculación hay entre la biopoiesis y la sociopoiesis? dicho de manera muy simple: la sociopoiesis incluye la biopoiesis. Cuando decía esto se me quedaban mirando como preguntándose "¿cómo es esto?" Mi punto es el siguiente señalaba, ¿cómo sabemos del profesor Maturana y su teoría? Porque hemos escuchado de él, hemos leído algunos escritos suyos o sobre su obra, qué sé yo. Es decir, se habla algo de Maturana, ¿qué pasaría si nadie hablase de Maturana? ¿Dónde estaría Maturana? o mejor aún ¿Dónde estaría su célula autopoiética? Todo eso está en la so­ciedad, es decir, la visión maturaniana es buena pero es incognoscible sin la dinámica autopoiética de la sociedad, es decir sin ser ingresada en la comunicación. Y eso para Maturana es su punto ciego (cosa que no daña para nada sus indiscutibles aportes).

Por otro lado, la teoría de la sociopoiesis nace también de preguntas en mi rol de investigador, en el sentido de plantear una manera de inves­tigar desde la teoría en términos empíricos, y ahí surgen una serie de pre­guntas: ¿Cómo hago investigación? ¿Cómo manejo esta cuestión? ¿Dón­de están las técnicas? Entonces me preguntaba, ¿La sociedad hace todas esas producciones de una manera desorganizada? Yo me respondía: qui­zás cuando se están haciendo, pero una vez que están hechas, ya no son azar, no hay contingencia. Por ejemplo: me subo en un microbús en un paradero, el paradero podría estar en cualquier parte, pero no obstante es­tá ahí y cuando está ahí yo puedo desarrollar investigaciones y decir algo al respecto. No puedo decir cómo pasarán las cosas, pero sí puedo decir cómo son las cosas que están ocurriendo, cómo ocurrieron y el impacto que tienen en esos momentos, eso es investigar. Desde ahí derivo a la so­ciopoiesis como un programa de observación, ese programa lo vínculo con la observación de segundo orden, que ya está desarrollado por Luhmann y en la cibernética de segundo orden.

La sociopoiesis es un programa de investigación para observar lo que llamamos fenómenos sociales. ¿Y cómo se hace?: observando obser­vadores. Una pregunta básica es ¿qué observo de los observadores? Miro cómo observan y cómo usted mira cómo los observadores observan. Le pregunto a usted algunas cosas respecto a cómo ve la situación que obser­va para ver los "cristales" con los que está mirando. Esa es la aproxima­ción, por eso la sociopoiesis no es una descripción de la sociedad contem­poránea, sino que es un programa de observación.

Te debo decir, en todo caso, que yo he quedado algo frustrado con lo desarrollado en esa línea de trabajo, aparte de colocar el concepto y desarrollar algunas líneas de pintor de "brocha gorda", porque no he te­nido tiempo, no he podido seguir avanzando, esto quedó de cierta manera ahí. De repente logro observar, y me siento muy satisfecho, que algunos post-luhmannianos han llegado más o menos a lo mismo, por lo tanto desarrollan esto mucho mejor que yo, sin llamarlo sociopoiesis. Están ha­ciendo lo que yo deseaba.

 

JA: ¿Podría profundizar un poco sobre los avances que usted quiere reali­zar en el programa de observación sociopoiético?

 

MA: No tengo ningún problema en contarte. Lo que pasa que sigue sien­do muy débil para la enseñanza de la teoría de sistemas, y de la sociopoie­sis, los metodologías y procedimientos de investigación. Estos siguen des­cansando todavía mucho en lo típico de una observación cualitativa, se apoyan mucho en las intuiciones del observador informado. Ahí me pare­ce que hay una debilidad muy grande.

Lo que me gustaría seguir avanzando en la sociopoiesis es producir un diseño de metodología de investigación sistémica. Plan tentativo digo yo, porque obviamente si uno norma cómo se deben mirar las cosas ya todo se echa perder, ya no hay contingencia (¡hay otra ideología!). La idea es la siguiente: "Hágalo de este modo y vea qué se ve, que se ve de ese la­do". Yo creo que más que describir el tema del ambiente, la ciencia, el en­vejecimiento, las desigualdades sociales y otros, la clave está en cómo ob­servar, en su complejidad, fenómenos de ese tipo. Me interesa el meca­nismo de observación, en ese dispositivo está todo. Ese tema hay que re­solverlo, hay que explicitar un procedimiento, pero hay que explicitarlo bien, insisto que esa es una limitación para la cual creo que se debe hacer mucho para superarla. Otros investigadores sistémicos, entre los que co­nozco a Mascareño y Robles, más recientemente Hugo Cadenas o Cecilia Dockendorff pueden hacer mucho en eso, pero ninguno lo ha hecho hasta ahora. Quizás hay demasiados factores por los cuales no se hace. Quizás porque el impacto de algo así es de muy largo plazo, es mucho menos in­teresante que salir en los diarios o dar una conferencia; las presiones son muchas clases, charlas, papers, proyectos, rendiciones etcétera. Entonces esta tarea se ha quedado detenida, esa es mi impresión. Yo creo que el que más avanzó en eso en nuestro medio es, hasta ahora, Fernando Ro­bles quien conecta la teoría de sistemas con la etnometodología. Por cier­to, en centros universitarios extranjeros se trabaja más en esta materia pe­ro, hasta donde conozco, los avances tampoco son muchos.

Yo quisiera continuar esa tarea una vez que deje este fajo de papeles burocráticos (¡la decanatura!). Ahora, de cualquier manera, pienso que la recriminación a la teoría de sistemas sociales o a la sociopoiesis de falta de método o técnica para realizar investigación empírica es injusta e inapro­piada. En charlas lo he dicho y en escritos igual. Cuando me interpelan, yo les digo: ¿Cuáles son las encuestas marxistas, las entrevistas marxistas? ¿Dónde está el método estructuralista levistrosiano? ¿Dónde está? ¿Dón­de están sus técnicas? ¿Están? No, no están. Nada de eso inhabilita a las teorías, estas son modos de aproximación, modos para hacer una recom­posición de los fenómenos y así producir sus re-conocimientos. Por lo tanto, ¿cómo le están pidiendo a la teoría de sistemas sociales metodolo­gías si las otras no las tienen? Bueno, eso puede ser una afirmación inme­diata, "para salir del paso" por decirlo de algún modo. En realidad a uno le gustaría formar investigadores en sistemas que utilizaran un programa o un paradigma sistémico de observación, que se sintieran menos insegu­ros cuando aplican una encuesta, una entrevista, cuando revisan un pro­yecto,  seguros de que lo que van hacer lo están haciendo correctamente y que está bien hecho.

En una investigación lo que es una contribución al conocimiento de fenómenos en el contexto sistémico, es a partir de un problema sistémi­camente formulado que luego se toma al final sistémicamente. Así se pro­duce una re-configuración de la información desde una mirada sistémica, ahí está todo. ¡No existen fenómenos sistémicos, sí delimitaciones, apro­ximaciones e interpretaciones sistémicas!

 

JA: Un punto básico de la sociopoiesis vendría a ser que la realidad que se construye parte desde las propias distinciones del observador. ¿Cómo esto se podría trasladar a un plano de trabajo con personas e indicarles que su realidad es elaborada por ellos mismos?

 

MA: Mientras el observador está observando sufre dos efectos; primero, construyendo heterorreferencia, referencia externa, siguiendo la jerga teó­rica, está construyendo su realidad, eso por un lado; lo segundo, al mismo tiempo su observación se encuentra cerrada la posibilidad de observar cómo él observa. En otras palabras: mientras construye realidad paraliza la observación del mecanismo de construcción de su "realidad", ¡si eso no es así, no podría observar lo que observa! Como profesor uso de ejemplos unos lentes. A través de mis lentes ópticos veo cosas con una determinada nitidez, para poder verlas con esa determinada nitidez tengo que paralizar la observación de mis lentes; sin mis lentes no te veo, pero te veo siempre que no vea mis lentes ¿Qué hace el observador de segundo orden? ¿Qué hace el investigador? Él tiene otro problema, tiene el propio, no el pro­blema con mis lentes. El investigador que observa, observa mi observación, observa cómo yo observo y observa lo que yo no observo cuando observo. Por ejemplo; mis prejuicios, mis categorías o qué sé yo, las distinciones que estoy aplicando, en el fondo observa mis lentes y sus capacidades de distinguir con ellos. Además ese observador de segundo orden (para el ca­so investigador) que observa como yo observo las observaciones que ob­servo, puede colocar mis observaciones bajo mi propia observación y de­cirme: ¿Sabes, no serás muy prejuicioso? las categorías que estás aplican­do son estas: buenos, malos, mejor o peor. Y esa observación, que es de uno, se devuelve para que uno mismo vuelva a realizar observaciones. Eso es reflexividad en teorías más clásicas y eso es en el fondo incremento de complejidad.

La experiencia de observar cómo uno observa, aumenta la compleji­dad de las observaciones, hace que ellas incorporen más posibilidades, li­bera al observador de la forma más clásica de observar, uno puede decir ¿Para qué se quiere liberar de cómo está observando? Generalmente este es un tema para la investigación. Cuando un observador recoge sus pro­pias observaciones como posibilidad de observación, es porque tiene un problema, porque quiere conocer más, quiere resolver algo, quiere fortale­cerse en una instancia, en otras palabras: añade conocimiento nuevo. Eso, que puede parecer "esotérico", es lo que se aplica en la vida cotidiana. También en la terapia psicológica el terapeuta devuelve al paciente sus propias observaciones: "mire, haga esto con ellas y vea lo que pasa", mu­cha gente después se alivia y se siente mucho mejor. Cuando uno escucha activamente al amigo y este le dice: "mira tú me comprendes, debía haber tomado en cuenta eso", cuando en la intervención de un grupo uno capta porqué sus acciones no llegan al resultado esperado y las escucha para luego de devolverles sus observaciones y dicen: "no nos habíamos dado cuenta". No es que el observador de segundo orden vea mejor las cosas, sino que ve las limitaciones y alcances de las observaciones que se han es­tado aplicando. Eso se ha hecho siempre en las actividades que dan resul­tados en el trabajo social, en la terapia psicológica o en la intervención or­ganizacional. Esa es la gracia de este asunto, yo creo que en gran medida y ese es otro dato importante: la seducción que ha tenido para muchos la teoría de sistemas en organizaciones tiene que ver con ese efecto. Por ejemplo, cuando en una organización los grupos hacen sus propios diag­nósticos, están colocando bajo observación sus propias observaciones.

Qué quiero decir con lo anterior, que no hay novedad, sino más bien una comprensión de un dispositivo que funciona y esa comprensión tiene que ver con la teoría de sistemas, yo diría: la sociopoiesis y el cons­tructivismo, son los que permiten comprender por qué se observa del mo­do que se observar y cuáles son las consecuencias de aquello. Esa es mi visión del tema.

 

JA: Profesor Arnold, ya para finalizar. ¿Cuáles pueden ser los motivos que en disciplinas de las ciencias sociales, como es el caso puntual de trabajo social, existen muy pocas investigaciones de problemáticas sociales desde la teoría de sistemas de Luhmann? Se lo pregunto en relación con la re­cepción de otras teorías como la acción comunicativa de Habermas, que sí tiene un desarrollo mayor en el trabajo social.

 

MA: En mi opinión, diría que fundamentalmente la historia del trabajo so­cial y de profesiones que se organizan en relación a los problemas de otros tienen que vérselas con criterios morales y normativos, deben tener una idea de cómo las cosas deben ser y de cómo son mejores o peores. Y una teoría (como la de sistemas) que no ubica eso por delante es muy difícil de asimilar por estas profesiones. También, lo es para grandes áreas de la psi­cología y de la sociología aplicada, ni hablar de los politólogos. Una teoría que te lleva al punto de cuestionar certezas inhibe mucho la acción en profesiones que se orientan con valores y estados deseables y desde los cuáles se proponen cambiar cosas. Yo diría que ahí está fundamentalmen­te un choque. La pregunta que se debe hacer es: ¿Es superable o insupe­rable ese límite o se requiere de una nueva mirada a las formulaciones de criterios normativos o valóricos? Desde mi punto de vista, una propuesta para el trabajo social es suspender por un momento lo que se considera bueno o malo, correcto o incorrecto, mejor o peor y ver cómo sus obser­vados (sus motivos de atención) producen esas definiciones, luego, si quiere hacer algo por ellos, amplíenles las miradas, pero no los instruyan unilateralmente... sin conocerlos.

Yo creo que hay muchos estudiantes (y colegas) chocan con la teoría de sistemas porque no tiene un modelo de sociedad definido. Cuando las cosas son inciertas no es fácil trabajar. Con creencias, aunque lleven al despeñadero, es más fácil. En el plano de las creencias y de lo bueno o lo malo se puede estar de acuerdo o en desacuerdo, acercarse o no acercarse. A nadie le puede extrañar que teorías normativas, como las ideas religio­sas o las ideas políticas, sean atractivas para determinadas profesiones (¡y colegas o estudiantes!), son más atractivas porque hay algo que está fijo, tiene las certezas a las cuáles adherir o a las cuales oponerse. Para la teoría sociopoiética de sistemas, por el contrario, la sociedad es insoportable­mente compleja y contingente.

 

JA: ¿Cuáles serían los aportes metodológicos que la teoría de sistemas en­tregaría para la intervención social?

 

MA: Yo creo que observar observadores, tomar sus criterios, los prismas con los cuales construyen sus mundos es lo fundamental. No aceptarlos como datos de la causa, como objetos, no caer en la tentación de hacer una pedagogía relativa a cómo (los demás) tienen que hacer las cosas y que estas directrices sean de acuerdo a los parámetros de alguien (puede ser una teoría ideológicamente fundada) que enuncia cómo estas deberían ser. Cuando se intenta convencer a la gente de cuidar sus plazas, se piensa "pobre gente, cómo viven hacinados, mientras tienen estos grandes terre­nos, pero los cuidan; cuando las plazas deben ser cuidadas", otros dicen: "debe faltarles plata pues ¡cómo no van comprender que las plazas son tan necesarias para sus vidas...!" No sé si me explico, hay unas miradas paternalistas y bienintencionadas. Pero los recursos destinados bajo esos presupuestos se dilapidan, la gente solo sigue mirando y espera que otros se hagan cargo. Hay algo desconectado, ausente y ajeno allí. Frente a esa experiencia una pregunta mejor sería: ¿Cómo mira su espacio público la gente que tiene esos espacios desolados ante sí y no parece hacer nada al respecto? Ciertamente promover a cuidar las plazas no es malo, pero siempre y cuando existan concordancias sobre aquello.

Aquí enfrentamos una complejidad mayor. La sociedad se ha pulve­rizado mucho, no hay un parámetro consensual al cual acceder y que to­dos digan "¡sí, así debe ser, pensamos lo mismo!". En la sociedad con­temporánea hay cientos de miles de maneras simultáneas de pensar algo, entonces es difícil enseñar a las personas lo que deben hacer y para orien­tarlos en su "corrección". Creo que el declive de teorías como la de Ha­bermas, que lo encuentro lamentable desde el punto de vista valórico, es producto de enfrentarse a una sociedad policontextural y la ausencia de centro.

Volviendo a Habermas y Luhmann, estos están en dimensiones dis­tintas. La lectura de Habermas es de tipo normativa e ideológicamente fundamentada. En ese sentido es excelente. Pero para uno que busca co­nocer cómo es la sociedad contemporánea el problema es otro y muy dis­tinto. A mí, en todo caso, me gusta mucho Habermas si me pidieran que hable sobre los valores, yo me inspiraría en él, me agrada creer que somos seres racionales con valores que podemos consensuar. Eso es agradable, pero así no funciona toda la sociedad, quizá nos gustaría que así funciona­ra, pero ese es otro problema. Esto se asemeja a buscar una definición re­ligiosa del mundo: amor, caridad, respeto, solidaridad, compasión, etc. Pero yo quiero comprender cómo es la sociedad, incluso en sus aspectos más desalmados, no me voy engañar entre lo que yo quiero que sea y có­mo está funcionando.

La sociedad moderna actualmente parece funcionar más en base a la indiferencia que a otra cosa, su diferenciación funcional la impulsa a ello, especialmente procesos que se modulan con códigos que se autorre­gulan conllevan, y explican, su enormidad de contradicciones, conflictos y riesgos. Eso es lo que yo quiero comprender, cómo resulta viable algo así y cuáles son sus límites. Un último ejemplo: ¿Uno le pide este tipo de com­promisos al dentista cuando uno lo visita adolorido? Uno no le pide com­prensión por el dolor de dientes, no le pide al dentista que le diga que los dientes deberían ser bonitos, duros y resistentes, lo que uno pide es que le quite el malestar de las muelas. Para eso el dentista debe conocer el me­canismo que provoca esos dolores y no sólo lamentarse "porque a los se­res humanos les duelan...". Es un gran error que disciplinas pretendida­mente científicas quieran meterse en el debate del "cómo deberían ser las cosas" y a la vez renuncian a comprenderlas. Al final no se entiende nada. Por lo demás, la sociedad, especialmente la moderna, cuenta con medios para expresar sus valores y opciones y estos no requieren de sociología para justificarse.

Yo creo que ahí vale el esfuerzo de Luhmann y toda su orientación y lo respeto mucho en eso. Su esfuerzo en interpelarnos decirnos: "Menos moral y más teoría (sociológica)" es contundente.

 

JA: ¿Habermas es mucho más humano?

 

MA: Claro es un humanista y las posturas contrarias son más bien antipá­ticas. La visión sociopoiética del funcionamiento de la sociedad contem­poránea no es agradable, tampoco optimista y es esperanzadora solamen­te hasta cierto punto. Pero, justamente la transformación de la sociedad requiere de su previa comprensión ¿o no?, ¡no está ahí lo que la sociedad nos exige e interpela!

 

JA: Muchas gracias profesor por su tiempo y por la entrevista.RM

 

Referencias

 

Rodríguez, D., & Arnold, M. (1991). Sociedad y teoría de sistemas. Santiago de Chile: Editorial Universitaria.

 

Sobre los autores

Marcelo Arnold es actualmente Presidente de la Asociación Latinoamericana de Sociología ALAS (2013-2015). Fue Decano de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile en dos periodos (2006-2010/2011-2014). Ha sido coordinador del Magíster en Antropología y Desarrollo y del Magíster en Análisis Sistémico Aplicado a la Sociedad, del Departamento de Antropología, Director del Observatorio Social del Envejecimiento y la Vejez en Chile y Coordinador del área de Teoría Social y Pensamiento Latinoamericano de la Asociación Latinoamérica de Sociología ALAS. Sus líneas de investigación se centran: en el desarrollo de la teoría de los sistemas sociales (sociopoiesis), la epistemología constructivista, los estudios en sistemas organizacionales e investigaciones sobre las complejidades emergentes de la sociedad contemporánea. Entre sus últimas publicaciones se cuentan: La organización de las organizaciones sociales: Aplicaciones desde perspectivas sistémicas. Santiago de Chile: RIL Editores; Arnold, M., Cadenas, H., & Urquiza, A. (Eds.) (2014); Inclusión y exclusión social de las personas mayores en Chile (Chile, 2014); Imágenes de la complejidad social contemporánea: la salud de la sociedad (Brasil, 2013); Las voces ciudadanas. Chile: entre paradojas y contradicciones (Perú, 2013); El debate sobre las desigualdades contemporáneas: ¿puede excluirse la exclusión social? (Chile, 2012); Entre el universalismo y el relativismo: Reposicionamiento de las ciencias sociales latinoamericanas (Brasil, 2012), entre otras.

 

Contacto: marnold@u.uchile.cl

 

Juan Pablo Ávila Cadenas posee los grados de Magister en Trabajo Social por la Pontificia Universidad Católica de Chile y Magíster en Gestión y Dirección Universitaria por la Universidad Autónoma de Chile. Asistente Social por la Universidad Autónoma de Chile.

 

Contacto: javilacadenas@gmail.com

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Recibido: Julio 2014

Aceptado: Abril 2015

 

Notas


* Quisiera agradecer por todo el apoyo en el proceso de publicación de la entrevista al Dr. Hugo Cade­nas. También, entrego mi gratitud al profesor Dr. Marcelo Arnold, por la autorización y correcciones realizadas. Agradecer a María Tapia por sus correcciones de estilo.

                La entrevista fue realizada el día 13 de enero del año 2013 en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile, específicamente en la oficina de Decanato.